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 Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western

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Blacksmith Pete



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MessageSujet: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Ven 21 Oct - 13:16

Cher Ours merci pour tes annonces hebdomadaires !

Ceci étant , pour varier un peu, je propose de s'amuser à détecter les détails qui ne collent pas dans nos chers western....

Pour débuter voici deux détails relevés dans le film  " The salvation"  sorti en 2014

Vers la fin du film John  qui s'est enfui avec son frère se retrouve caché , sans bottes, parmi des roches... à un moment il entend arriver des cavaliers  et il se recroqueville  à l'abri....se faisant il ramasse son rifle  et on voit très bien qu'il s'agit d'un modèle Winchester 1876
Plus tard , au moment du shoot out final on voit clairement que son rifle s'est transformé en modèle 1873....

A la fin du film on voit arriver, quand tout est fini ,  le groupe de "lâches"  du village, mené par le Pasteur/Sheriff....
A la première vue il porte  son étoile à gauche,  à la vue suivante l'étoile se déplace à droite,  et ensuite elle revient à  gauche...

Au début du film il y a  aussi des entrées et sorties de la diligence complètement incohérentes.....

voilà  à vous de jouer
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VALLOMBREUSE
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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Ven 21 Oct - 14:09

Ça va faire un sacré post, lol!  parce que les incohérences etc, il y en a un paquet.

Cette semaine j'ai regardé Jane Got a Gun, une histoire qui se déroule en 1866, et elle a à un moment un 1873, qui par ailleurs suivant les actions se transforme en Walker .


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l'ours



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Ven 21 Oct - 17:57

Cette semaine, j'ai regardé "duel" pas vu d’incohérence, mais je n'y connait pas grand chose.
Par contre la plus belle que j'ai rencontré, c'est dans "Django unchained" ou il est utilisé en 1858 de la dynamite, inventée par A.Nobel en 1863 !!
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Zouaverifle



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Ven 21 Oct - 19:43

J'ai été par le passé un Ayatollah de la vérité vraie dans les films sur la WWI, WWII, western, médiéval...etc...
J'avoue que maintenant avec l'âge, je savoure l'action et ne me laisse plus gâcher le plaisir par quelques incohérences   
Bon c'est dans quel western que Trintignant a un C96    ?

https://m.youtube.com/watch?v=5VMhLqSTvy0

https://m.youtube.com/watch?v=CI5X6N7R3LU

ZR
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dobby singleshot



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Sam 22 Oct - 5:56

Hi, boys...

Eh oui, le cinéma c'est comme la photo, la peinture, la gravure :

L'auteur a un rectangle à remplir.

Il nous impose ce qu'il veut mettre dans ce rectangle.

Même en cinéma documentaire ou en reportage, où on pourrait penser que l'image traduit la réalité incontestable.

Le problème, c'est que c'est le gars ( ou la fille ...) qui a l'oeil dans l'oeilleton du viseur qui décide  de ce qu'il fait ou ne fait pas entrer dans le rectangle ! 
Et qui nous impose donc, à nous lecteurs de l'image, le contenu de cette image... 

En cinéma de fiction, c'est, si j'ose dire, encore pire: tout ce qui entre dans le rectangle est purement et simplement fabriqué.

C'est la différence entre l'image arrêtée extraite d'un film et la photo de plateau : la première traduit la volonté du réalisateur, la seconde représente tout ou partie des hors champs, avec la tripe technique, le staff au travail, la réalité du plateau ou du décor ...

Bref, ce long préambule pour dire que l'écriture de l'image a ses règles de grammaire comme l'écriture tout court.
Des règles que l'on peut suivre ou pas, par ignorance, comme dans les vidéos de vacance de la tante Ursule, par laxisme, comme dans beaucoup de "reportages" TV, ou délibérément comme dans certaines réalisations "clip".

Donc oui, parfois, les déplacements de la diligence heurtent notre perception du mouvement tel que nous le percevons à partir du réel.
Si la guimbarde entre dans l'image par la gauche pour aller vers la droite, notre logique visuelle veut que dans le plan suivant, elle poursuive son mouvement dans le même sens, donc qu'elle ne donne pas l'impression de "revenir sur ses pas".
A moins que ce ne soit un effet volontaire qui découle du scénario.
Et pour continuer sur la logique du mouvement, il y a aussi une relation avec notre culture de l'écrit: nous avons appris à lire et a écrire selon les critères de base de nos civilisations occidentales : de gauche à droite.
Donc, ce sens gauche >>> droite nous apparait comme la logique du temps: ce que je vois à gauche précède ce que je vois à droite, je le perçois globalement comme positif.

Du temps où nous regardions des diapositives, on faisait parfois ce petit exercice: montrer à quelques secondes d'intervalle une image représentant un véhicule symétrique en mouvement. En l'occurrence, une rame de TGV, dont les deux "bouts" sont identiques.
Il était curieux de constater que le train était perçu comme avançant lorsqu'il était présenté "le nez à droite", et comme s'éloignant lorsqu'il était présenté "le nez à gauche", alors que les "deux" images sont rigoureusement identiques et symétriques... ( oui je sais, les cheminots me dirons "et les feux rouges !!!" Mais notre image avait été faite -exprès- avec un train miniature de bas de gamme)

En comparant nos pubs à celles qui sont fabriquées par les pays qui "écrivent" de droite à gauche, c'est flagrant : le sens positif est bien à l'inverse du nôtre ...

Alors oui, cette diligence qui se ballade de façon incohérente nous abime le message, comme une grosse fôte d'aurtaugrafe nous abime une beau texte ...
Dans la profession, on appelle ça  un "faux raccord", comme l'étoile du sheriff qui change de côté sur sur sa poitrine, ou le borgne qui porte son bandeau un coup à droite un coup à gauche.

Normalement , c'est le job de la ( ou du) script de veiller à tout ça sur le tournage, et de la monteuse ( ou du monteur) au moment de l'assemblage des plans. Mais parfois ....

Tout ceci est différent des erreurs d'anachronisme comme la win 94 dans un scénario supposé se passer pendant la Civilian War, ou le MAS 36 qui apparait dans les tranchées de 1914...

Mais après, comme le dit l'ami Zouaverifle, il est bien évident que nous sommes adultes et bien conscients que nous regardons un univers artificiel : la fond peut primer la forme, le jeu d'acteur prendre le pas sur le décor ou le costume, les embrouilles du scénario l'emporter sur le sens de l'ombre par rapport au soleil ...

Ah là là là là, ces cinéastes, que de plaisirs ils nous ont quand même donnés !!!

Excuses si mes élucubrations vous ont emm...nuyés, et amitiés à tous
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Zouaverifle



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Sam 22 Oct - 9:18

Très beau résumé ! 

ZR
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Blacksmith Pete



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MessageSujet: C96   Sam 22 Oct - 13:54

Génial Zouaverifle  !!

J'ai enfin découvert où  Yves Swolfs  a été pêcher  son inspiration pour doter son personnage  de la série  BD  DURANGO , d'un Mauser C96

En fait  Durango  ressemble  beaucoup au  personnage du film


Dans le numéro 12 ( il me semble )  le 1911 fait son apparition....
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James Averill



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Sam 22 Oct - 17:48

Je viens de (re)voir les aventures du capitaine wyatt (Distant drums) de Raoul Walsh de 1951 avec Gary Cooper, heureux possesseur d'un Colt 1873 Army combattant lors de la seconde guerre Seminole de 1840. Trop fort le Gary!

Ses braves soldats qui combattent avec lui ne sont pas en reste puis qu'ils sont dotés de fusils Springfield Trapdoor modèle 1873! 

Très en avance sur son temps tout ce petit monde! 

Mais bon! C'est tellement plaisant de voir et revoir ce cher Gary. sunny
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Curly Red Ryder



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Sam 22 Oct - 19:18

Ce qui me choque le plus ce sont les galures très année 1950 étroits à coiffe plate et bords un peu roulés dans tous les films sensés se passer avant 1900! Après c'est l'usage constant de buscaderos ou de drop holsters puis les 1873 et les carabines 1892 avec fut supprimé et boitier peint en doré pour figurer des 1866 voire des Henries, ajouter à cela les selles toutes au mieux début du 20e siècle, Mc Clellan du modèle 1917 à tous les coups sans compter les botte "PeeWees"... etc
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Blacksmith Pete



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MessageSujet: anomalies   Lun 24 Oct - 14:40

A mon avis le problème des accessoiristes des Westerns des années 50 et 60 était, entre autre, de se procurer des carabines Winchester 1866 ou 1873 en bon état. Malgré les centaines de milliers d'exemplaires produits , l'usage qui en était fait dans le terrain et l'emploi de poudre noire pour les cartouches . ont conduit à la ruine d'un bon nombre de ces carabines.
Il a fallu attendre les années 70 pour voir le changement, car Uberti n'a  produit ses premières répliques de 1866 qu'à la fin des années 60.

Les choses ont bien changé depuis avec l'inondation du marché par les fabricants italiens..
Dans des séries comme "Hell on Wheels" on voit des profusions de 1866 sorties des caisses , qui sans nul doute proviennent de la manufacture située au nord de l'Italie.

Concernant les holsters buscaderos la chose est plus mystérieuse, car la confection de répliques d'accessoires en cuir ne devait pas poser de problème de budget...
Je pense en fait que le souci des réalisateurs était esthétique. Ce genre de holster affine la silhouette de l'acteur, qui semble plus élancée..
A y regarder de plus près on constate que dans les Westerns années 50 et 60 tous les cowboys sont beaux. élancés , élégants....
Donc le choix des chapeaux, habits et même des selles devait obéir à cet impératif ....
Dans les films de John Ford la cavalerie est habillée comme si elle allait à la parade, alors que l'on sait que le seul élément d'uniforme de l'époque était une vareuse bleue ou un képi...vu les budgets ultra restreints...

Cette époque glorifiait les héros du Far West , qui étaient perçus comme des sortes de chevaliers du Moyen-âge.....   Le Mythe dans toute sa splendeur..

Tout change au tournant entre les années 60 à 70
D'abord avec les western spaghetti , où le héros devient "sale" , barbu, les habits défraîchis, tachés de sueur...  on se rapproche un peu de la réalité

Le vrai tournant ce sont des films charnière comme  " Mc Cabe et Mrs Miller" , oeuvre peu connue mais qui constitua un petit choc à sa sortie...on y découvre la réalité glauque des saloons , et autres bordels de la Frontière  loin des clichés bling bling des années 50..
Puis d'autres "chocs" comme "Little Big Man " qui évoque sans fard et dans toute sa cruauté  le massacre de la Washita par G.A. Custer, puis  "Soldier blue"  , ou  "Butch Cassidy & the Kid , et bien sùr  " the Wild Bunch... tous  sortis en 1970 ou 1971....  une vraie révolution dans l'évocation de l'Ouest......
Aux antipodes   du Cirque de Buffalo Bill  qui contribua à forger les mythes  du Far West aussi bien dans l'Est des Etats Unis qu'en Europe...

Pour en revenir aux "incohérences " des années 50 ou 60 je pense que la meilleure illustration de ma théorie est constituée par le film  " Les 7 Mercenaires"

Les héros sont tous de vrais dandies  de mode , tirés à 4 épingles
Les Chevaux sont magnifiques , bien harnachés....même ceux des bandits..

Yul Brinner est entièrement vêtu de noir  et le seul d'ailleurs, pour faire briller son étoile de star..
Et détail amusant , regardez bien l'image qui figure sur la l'affiche du film.....
Non seulement il chevauche au centre , mais sa tête  dépasse celle des autres.....vrai caprice de star !

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Curly Red Ryder



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Ven 28 Oct - 19:11

Une autre grande incohérence, les temps de parcours. Mc Lintock prens son cheval en début d'après midi pour aller à la ville, une trentaine de miles (50 km environ) nous apprend t'on pendant le film mais il y arrive il fait encore jour.... Et ces temps de parcours ne sont jamais respectés dans les westerns ou d'ailleurs le galop semble être le seul pas connu par les cowboys!
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Blacksmith Pete



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Mar 1 Nov - 14:00

Curly Red Ryder a écrit:
Une autre grande incohérence, les temps de parcours. Mc Lintock prens son cheval en début d'après midi pour aller à la ville, une trentaine de miles (50 km environ) nous apprend t'on pendant le film mais il y arrive il fait encore jour.... Et ces temps de parcours ne sont jamais respectés dans les westerns ou d'ailleurs le galop semble être le seul pas connu par les cowboys!
Ben à mon avis ça prouve que les professeurs des académies de cinéma us ne sont pas des sombres crétins..

Les réalisateurs semblent avoir assimilé les fameuses règles du théâtre classique ( formulées en France par l'abbé d'Aubignac au XVIIe ) que nous avons apprises autrefois dans nos cours de littérature... 
 
( querelle du CID de Corneille et formulation successive par Jean Chapelain ) 
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Jeppesen
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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Mar 1 Nov - 17:45

Bah, je ne pense pas que, la plupart du temps, le "réalisme" soit la préoccupation principale des auteurs et metteurs en scène...sinon, il n'y aurait sans doute pas/plus de cinéma, pas de "belles histoires" à faire rire ou pleurer "les chaumières" ! 


Que l'on soit assez attaché à un maximum de réalisme pour un "documentaire" se comprend parfaitement, pour un film, un roman, une "histoire", même basée sur la "Grande" (Histoire), ma foi....tant que j'y prend du plaisir sur le fond, je ne m'attache pas sur les détails (même si j'apprécie malgré tout quand un minimum de vraisemblance...et de "ressemblance", y trouve sa place, bien entendu !)


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dobby singleshot



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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Mer 2 Nov - 12:13

Bonjour à tous

Retour sur les posts de Blacksmith Pete : tout à fait d'accord !!!

Les règles de mise en scène ont bel et bien été transposées à partir du théâtre : les premiers films de fiction ( je pense au Faust de Murnau ou aux productions de Georges Méliès) sont bel et bien du théâtre filmé à plat, avec une camera purement subjective qui se confond avec l'oeil du spectateur assis au "fauteuil du Cardinal".

Il faut dire que l'objet ne se prêtait pas trop aux mouvements d'appareil, le trépied sans tête à rotule et amortisseur de mouvement, et cette foutue manivelle ... "Le régiment de Sambre et Meuheuseuh ....

Mais sur le plan esthétique, c'est tout à fait ça.

Il faut reconnaitre à Jean Durand et Joé Hamman le mérite d'avoir été pionniers en matière de camera portée : alors qu'Hollywood restait sur pied ou sur travellings, ils ont su "laisser flotter" l'appareil pour renforcer la sensation de mouvement. Je pense à ce sujet aux images tournées sur le toit d'un wagon dans le "Railway de la mort" tourné en 1912 en Camargue.
La modestie des budgets y était pour quelque chose : les décors naturels et les figurants bénévoles, une prise par plan ...

Tout à fait d'accord aussi sur le lecture d'image proposée pour l'affiche des 7 mercenaires : rien n'est laissé au hasard, y compris l'orientation des têtes des chevaux et la direction de leur regard. ( Majoritairement en direction gauche droite)

Dans  "le western et les mythes de l'Ouest, littérature et arts de l'image, " Menegaldo et Guillaud ( qui font de plus référence à J.L. Leutrat) confirment l'exactitude de cette analyse de Blacksmith.

En ce qui concerne le grand Yul, il y a dans un article traitant des 7 mercenaires ( je ne sais plus où...) une série d'anecdotes saignantes sur les reproches fait par Yul et son agent à Mac Queen : ils l'accusent de tirer la couverture à lui dans les "plans à 2" avec Brynner en ajoutant des mouvements d'accessoires non prévus au script : par exemple le fait d'enlever ou remettre son chapeau pour attirer l'attention sur le second plan, etc.

Bref, tout est pensé et écrit. Et il est tout à fait pertinent d'y trouver des intentions qui vont jusqu'à la construction d'une mythologie étasunienne, à défaut de pouvoir s'appuyer sur une réalité historique stricte ! 

Un mot pour la fin :

" L'exactitude du détail fait la crédibilité de l'ensemble"
Stanley Kubrick. 

Bon, il n'a pas trop fait de westerns, celui-là. Mais tourner en lumière réelle aux bougies dans Barry Lindon, il fallait oser et , sacré Nom, qu'est-ce que ça marche bien !

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MessageSujet: Re: Bugs ,anachronismes , incohérences dans les Western   Aujourd'hui à 21:18

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