Année 2022: nouveaux challenges

L'année 2022 est là, de nouveaux chalenges s'imposent...faut bien se donner un (des) but(s) dans la vie pour ne pas trop s'ennuyer (bon, je vous l'accorde, ce sont des préoccupations de retraité pas encore trop malmené par la vie et les ennuis de santé...pourvu que ça dure...   ).



A part m'améliorer dans notre discipline favorite (mais là, faut pas trop en demander quand même au "Bon Dieu"...ni à ses saints...), je me suis fixé de commencer par :

- trouver de quoi recharger le calibre .43 Egyptien pour mon "nouveau" riffle Remington "Rolling Bloc" (que je vous ai présenté par ailleurs). C'est (enfin je l'espère) en bonne voie, je ne devrai pas tarder à recevoir des douilles reformées au calibre. restera à trouver un Jeu d'Outil à prix décent...et disponible.

- me remettre à chercher...et trouver, cette fois..le calibre de ma "vieille" carbine "Rolling Block", acquise sur une bourse aux armes pour "pascher" il y a de nombreuses années.  L'achat de mon Riffle m'a redonner envie de résoudre ce véritable "casse-tête".

Un ami m'a expédié des "fausses douille et cartouche" de 43 Spanish, fabriquées avec une imprimante  "3D", pour restreindre le champ des recherches, mais cela n'a rien donné, comme je m'y attendais.

Le moulage que j'avais réalisé à l'époque donnait des dimensions très proches de la douille de .444 Marlin...créée quelques 100 années plus tard (la .444 Marlin a été mise au point autour des années 1964...).

D'autre part, il faudra que je trouve un extracteur en bon état pour remplacer celui de cette carbine, qui est cassé.


Pas très ambitieux, me dirait vous ? mais il faut bien mettre le train en marche  

Bonne soirée (et Bonne Nouvelle Année) à tous   


La "carbine":








Le "Riffle":








Le moulage de la chambre de la "Carbine" (en bleu) et les "fausses douilles et cartouche" de .43 Egyptien (en orange):

Hello Jeppesen
Meilleurs vœux également et bon courage pour tes (très) bonnes résolutions.
Pourrais tu m'indiquer les cotes de ta cartouche bleue ou celle de la chambre ?

Hello,

Bonne année à tous.

Pour ta recherche de cartouche pour ton Rolling Block, as tu regardé dans "Cartridges of the World" ?
Ce bouquin référence dans le domaine de la cartouche en est à la 16eme édition.
Si on ne le possède pas et ne souhaite pas l'acquérir il semblerait que l'on puisse le consulter en ligne (une rapide recherche sur internet donne des sites) voir le télécharger librement ...

Bonnes recherches

Oh oui, j'ai longuement parcouru le "CoTW" (abréviation bien connue du "Cartridges of The World"), dont je possède plusieurs éditions, et depuis longtemps.

Et non,  cela n'a rien donné, ou du moins je n'y ai pas trouvé à l'époque ce que j'y recherchais.

Il me faudra sans doute recommencer avec un oeil "neuf", qui sait ? J'y trouverai peut-être ce que j'ai raté la dernière fois ?


Pour l'Ours, la "cartouche bleue" n'est autre que le moulage intégrale de la chambre de l'arme (on y voit même les premiers centimètres des rayures du canon), faite par mon dentiste de l'époque avec la "pâte" dont "ils" se servent pour faire les moulages dentaires.

Autrement dit, c'est largement aussi précis (voir plus ?) que le Cerrosafe bien connu.

Je reprendrai les mesures (que je dois avoir conservé "quelque part"...mais le temps de les retrouver, j'ai aussi vite fait d'en reprendre )

Ce qui me fait penser que j'ai quelques photos avec des mesures justement, au "collet" au "culot", et au niveau du "projectile" avant les rayures.














sachant que la mesure de mon micromètre est un peu décalée (va fallloir que je le régle au "zéro"...)




Faut donc "enlever" 0,03 mm à la lecture pour avoir la mesure précise.


La douille est donc quasi "droite", sans doute très légèrement "conique" comme l'est celle du ;44-40...et du .444 si je ne me trompe pas.

J'ai une douille (une seule, hélas) de .444 Marlin, rangée quelque part, faut que je remette la main dessus.


J'avais l'idée à l'époque d'en "fire-former" 3 ou 4 pour voir ce que cela donnerait, je vais essayer de me procurer quelques douilles de ce calibre, on verra bien.


Merci de votre intérêt pour le sujet.

Sauf erreur, pas trouvé la longueur de la douilles et le calibre de l'ogive
Merci

Mon Cher Plantigrade, si je connaissais la longueur de la douille ET le calibre de l'ogive...je connaitrai le calibre de la munition !  

C'est "justement là" qu'est le problème  


J'ai un "moulage" de la chambre, jusqu'au début des rayures, ce qui permet d'avoir une bonne idée du diamètre du culot, et "d'estimer" une fourchette pour la longueur de la douille...selon la "longueur" du projectile utilisé.

Quand au calibre il est très légèrement "inférieur" au diamètre du collet, forcément.



Ici, on peut estimer (à l'erreur de mesure près) le diamètre du collet à 11,52 mm, soit 0,4535 " ou ".453".

Le diamètre du projectile est donc légèrement inférieur, ce qui nous donne à-priori un projectile de calibre ".45" ou ".44"


La base du culot (au-dessus bourrelet, donc) est de 11,57 mm, soit 0,4555", ou m’équivalent de .455 comme nous "disons" habituellement".


A titre de comparaison, le diamètre au collet d'une douille de .444 Marlin (dont la "forme" ressemble à celle du moulage, je le rappelle) est de 11,51 mm (11,52 mm pour le "moulage"), et de 11,95 mm pour le culot (au-dessus du bourrelet, donc au niveau de la "chambre à poudre"), pour 11,55 mm pour le "moulage".

Si l'on tient compte des petites différences de "mesure" ou des "tolérances" de fabrication (de l'arme, mais aussi des "douilles") on est quasi sur les mêmes mesures.

Reste la longueur de la douille, à évaluer" sur le moulage, ce qui n'est pas si facile, car on ne connait pas l'éventuel "free bore" (le "vol libre") entre l'extrémité de la munition de l'époque et le début des rayures du canon.



Au maximum, en supposant que le nez du projectile affleure les rayures, cela donnerait une longueur hors tout de 64 mm (la LT de la cartouche "standard" de .444, car cela dépend bien entendu du type de balle utilisée, est de 65,28 mm selon la fiche CIP, avec une longueur de douille de 56,52 mm.


Pour une .44-40 (beaucoup plus courte que la .444 MARLIN), on trouve un culot (au-dessus du bourrelet) de 11,97 mm et un diamètre au collet de 11,29 (le diamètre "interne" du collet, donc du projectile étant de 11,25 mm, selon la fiche CIP.

La douilles est légèrement "tronconique", alors que le moulage ne semble pas l'être ou très très peu, là aussi comme pour le .444 MARLIN....


Sauf que cela ne peut pas être du .444 Marlin, sans parler de l'utilisation d'une telle cartouche, plutôt "puissante" dans une petite carabine d'époque "Guerre de Sécession" !


La solution doit être dans un "équivalent" de la cartouche de .45-70 qui, pour une utilisation dans une carabine, devient en fait une .45-55 (même douille, mais charge de poudre diminuée vu le poids de l'arme, et la longueur de son canon, par rapport à un fusil).


Le problème, c'est que REMINGTON a vendu tellement de "Rolling Block" à tellement de pays différents, avec des calibres différents, qu'ils ne se sont jamais donné la peine d'inscrire le calibre sur les armes qu'il vendaient.

Certains pays, comme le Danemark, par exemple, ajoutait le calibre sur les armes reçues, en même temps que d'autres marquages spécifiques.
Mais on peut être sûr que cela n'a pas été fait à la réception des armes reçues en France, dans une telle période de crise que la guerre de 1870 (et ce n'était pas la "mode" à l'époque sur les armes françaises, de toute façon) .

Bonne année à tous
Jepp,  si j'ai bien observé, il s'agit d'une douille droite à bourrelet, entrant dans un rolling block carbine militaire, ça réduit déja les possibilités
si tu parles de 444 marlin, c'est que le diamètre du projectile est d'environ 11 mm
j'ai un livre appelé cartridge case measurements qui classe à peu près toutes les douilles en fonction de leurs cotes (ça ne se lit pas comme un roman, c'est 500 pages de colonnes de chiffres)
donne quand même la longueur de la base du culot au départ des rayures, le diamètre du culot, et le diamètre à fond de rayures que tu as puisqu'on voit le départ de ces rayures
je regarderai le bouquin et je te proposerai une ou deux possibilités
dans l'attente de te revoir

après avoir longuement potassé hier soir, je suis extrêmement perplexe
Si je reprends les cotes de la base de ta cartouche, soit 455 à 457 partant du principe que ce type de résine a du retrait après un certain temps, il n'existe pas de cartouche remplissant toutes les conditions
il existe une 44 remington carbine  (455 à la base et 454 au collet) mais elle ne mesure que .990 pouces de long
il existe une 44-55-500 springfield exp (455 base 452 collet) 1,675 de long soir 42mm mais c'est une percussion annulaire, et même si elle existe en centrale, je ne la vois pas chambrée dans une carabine rolling block militaire
Il existe une 44-65 stevens (455/ 450/2,5 pouces de long soit 67mm cal 450) mais ce n'est pas une cartouche militaire, du tout du tout, non plus que la 44-50 stevens (43mm de long, reste idem)
Je passe pêle mêle les 44 martin exp 1869 (ou megs exp c'est la même) (457/453/1,15 pouces long, cal 425), les 44 van houten super (457/452/ 2pouces long, cal 430), et d'autres qui ne sont pas des calibres militaires

Par contre, il existe une 44 spanish carbine  (11-44R) qui est une douille conique non épaulée, mais dont les cotes ne correspondent pas du tout (525 base 469 collet)
Si j'en crois tes mesures, la meilleure douille de départ est la 30-40 Krag (ou la 303 british, les cotes sont très proches) et on ne retrouve que des douilles civiles dans ces cotes
Si je peux me permettre, essaie de mesurer directement la base de la chambre et le drageoir du bourrelet avec un pied à coulisse ou un micromètre d'intérieur, slug ton canon pour obtenir le calibre, et on en reparle
Je n'ai pas pu faire mieux, désolé

Bonjour Pat.
Merci d’avoir pris le temps de faire ces recherches.
Je suis absent jusque jeudi soir

Je reprendrai des mesures en rentrant.

Encore merci

ce qui m'étonne c'est l'absence visuelle de cône de raccordement, et du coup me fait craindre une rechargement sauvage pour une cartouche de chasse type 12 ou 14mm  voir 410 ?

c'est possible mais quel intérêt dans un canon rayé ? (on voit bien les rayures aussi)
de plus, la base de la douille est à 480, pour le 12mm ou le 410, et plus pour un 14mm ce qui ne colle pas avec les cotes de Jepp.
mais tu as raison quant à la possibilté d'un rechambrage, surtout en l'absence de l'extracteur

bonjour
mon ami décédé avait u Remington égyptien et venais tirer avec
il avait fait un tube réducteur  et tirait du 45 LC
cela  était concluant

Si c'est un rechambrage sauvage mais que les rayures sont intactes, il est peut-être possible de trouver une douille qui serait approchante de la chambre et la recharger avec des ogives de 45-70 recalibrées en 43, Lee a ce recalibreur, c'est ce que je fais pour le miens, mais j'ai des douilles de 43 Egyptien.

Bon courage.

Pour le rechambrage, si on considère que la base de la cartouche est équivalente ou plus grosse que la cartouche originale, ça ne nous dit toujours pas quel était le calibre militaire d'origine, en percussion centrale et à ces cotes là...on n'a pas l'impression d'un retubage sur les photos.
A noter, à voir l'aspect concave du bloc obturateur qu'il s'agit d'un premier modèle de rolling block n°1, ce qui n'est pas si courant et mérite qu'on s'y intéresse
La base du 45-70 est encore trop grosse (.505)

Pas encore rentré, mais je lis le forum dans la salke d’attente de l’aéroport
Je pense que l’extracteur manquant est simplement « cassé « , et comme l’a signalé Pat, les rayures sont bien visible aussi bien à l’entrée du cnon côté chambre ( voir le moulage) qu’en sortie de canon.

Il s’agit effectivement d’un « vieux » modèle avec cette pièce concave.

Je suis en train d’essayer de trouver des douilles de .444 Marlin pour les fire-former, cela devrait donner une idée plus exacte de la douille d’origine ?

A noter que sur le moulage ( bleu) la séparation entre chambre et début de rayure est très net, on ne dirait pas un éventuel rechambrage sauvage…

J’ai une cartouce d’époque de .43 Égyptien, cela ne colle pas du tout.
Et les fausses cartouches en « orange » sont du .53 Spanish, qui est encore bien trop gros comme diamètre.

Je vais reprendre des lesures en rentrant cet après-midi ou plutôt demain

Bonne journée 

Hormis la longueur de douille, le 44 S&W sp semple avoir des cotes trés proche, mais de création plus récente.
A vérifier !

Les douilles de calibre ".44" semblent effectivement les plus proches des mesures que j'ai relevées.

Le principal écueil est sans doute de ne pas pouvoir déterminer facilement la longueur de la cartouche d'origine, et celle de la douille elle-même.


Le seule certitude est la "longueur maximum" possible, c'est à dire celle d'une cartouche dont le sommet de la balle serait juste avant le début des rayures, sans ou avec un très faible "free bore".

Je ne pense pas que ce soit le cas, pour une arme sans doute "réglementaire" (à l'origine en tous cas).

Possible aussi qu'il y ait eu un remplacement du canon par un autre , mais cela parait quand même un peu improbable malgré tout.


Je vais déjà essayer de trouver un extracteur de remplacement, compatible avec ce modèle "précoce" (au vu de la forme du "bloc" obturateur, comme le souligne Pat).

Et de chercher à voir "si" à l'époque les cartouches réglementaires étaient prévues pour avoir un "free-bore" important ou pas, ce qui pourrait donner une piste sur la longueur potentielle de la munition, puis par déduction, de la douille ?

Encore du pain sur la planche, de quoi occuper les soirées d'hiver !

Mais avec votre aide, je sens que cela devrait pouvoir se faire   

essaie de partir d'une 30-40 krag ou d'une 303 british, faciles à obtenir, on les fireforme à la PN : douille remplie, une pointe plomb au bout (ogive de 30 ou 32 à l'envers, c'est plus facile à rentrer) après le tir, elles ont pris les cotes de la chambre sans douleur ni fissure.Et elles ont aussi pris la forme des rayures si elles sont trop longues, ça donne bien la cote maxi...
c'est du vécu, avec un RB suédois en 12,5x44 à partir de 348 trop longues et honnêtement, à part nettoyer le canon des résidus de PN, il y a peu d'inconvénient à cette technique
les cotes des douilles militaires sont proches de la 444, en un poil plus faible (457 à 460 contre 470 pour la 444) ce qui devrait bien convenir à ta chambre

Pour le .303 british, j'ai (sans problème , j'ai 2 "Lee Enfield" dont un "nez de cochon" );

Par contre, pas de .30-40 Krag à l'horizon...


Je vais donc "approfondir" du coté du .303 british.

les deux douilles sont très proches au point de vue dimensions, je pense que la 303 devrait fonctionner sans problème
si tu emploies des douilles déjà tirées, pense à les recuire avant  de les fireformer

du conseil, Pat

Un article intéressant:
https://www.arquebusiersancenis.fr/histoires/le-remington-rolling-block-militaire/

L'on peut y relever les calibres de Rolling Block commandés par la France:
43 Espagnol
43 Egyptien
11 mm Gras
8 mm Lebel
On y découvre bien d'autres calibres, mais pas tous certainement.

L'Ours,

Oui, à l'époque le gouvernement de Défense Nationale a dû faire "feu de tous bois", et acheter n'importe quoi à n'importe quel prix pour tenter de continuer la lutte contre les "prussiens".

La prolifération des modèles d'armes et de leurs calibres différents a dû être un vrai cauchemard pour la logistique, et n'a sûrement pas aidé pour peser sur le résultat final du conflit, que l'on ne connait que trop bien

Ah ces américains !

"la France commande avant la guerre de 1870 des Rolling Block pour remplacer...l'inefficace fusil Chassepot..."

Quand à la rupture du contrat entre l'Egypte et Remington...c'est plutôt du au fait que les égyptiens, n'étant plus soutenus par les anglais sur cette affaire, ne pouvaient payer les armes commandées...


Par contre l'article permet d'avoir une vue d'ensemble des différends pays s'étant intéressés, de près, ou de loin, à ce système très efficace  

J'ose espérer que ces quelques infos te permettront de découvrir le calbre de ton RB !