Attention Danger

Bonjour

Je viens de lire le sujet " Rechargement du 44/40 pour carabine Rossi et revolver Pietta " posté par Douglas Mortimer, car je suis en train d'effectuer des recherches concernant le 44 - 40 WCF....

Le rechargement indiqué par Jeppesen 0.32 g de BA 10 est un rechargement pour 44 Magnum....!!!!!!

ça passe dans une carabine Rossi , mais je ne garantirais pas l'intégralité de certains revolvers SAA 1873

Malfatti indique 0.24 g de BA 10 pour le 44 Special ( proche de la 44-40 WCF) projectile de 185 grains , tiré dans un Super Blackhawk 44 Mag et 0.35 g pour du 44 Mag balle de 240 grains....

Il est à mon avis très dangereux d'utiliser de la BA 10 dans des douilles offrant autant de volume....

Selon certain auteurs, l'explosion de l'amorce peut projeter les grains de poudre contre la base de la balle , ce qui provoque une fragmentation de ces grains , juste avant leur mise à feu .... or la fragmentation de grains de poudre très vive, en augmente la vivacité....d'où possibilité de surpressions très élevées...

De plus il semble que ces surpressions ne soient pas perceptibles à travers le recul.....

Pour illustrer le propos, étant déçu des performances balistiques de mon Rifle Uberti 1866 de 24" en 44-40 WCF ( environ 15 cm de chute à 50 m avec la Magtech CAS) , j'ai effectué des tests afin d'augmenter la vitesse des projectiles....

les résultats les plus intéressants ont été :

(tous avec projectile 220 grains H&N cuivré )

495 m/s avec 15 grains de Blue Dot

480 m/s avec 20 grains de Acc 5744

360 m/s avec PN n°3 suisse

la référence étant 350 m/s pour la Magtech "Cowboy"

certains diront que la Blue Dot est une poudre dangereuse de mauvaise réputation, ce qui est vrai....

mais jongler avec la BA 10 dans ce type de douille, me semble encore plus risqué....

Les tables Vectan indiquent pour le 44-40 , 22 grains de SP3 ( équivalente à la Acc 5744) 490 m/s et 1200 bar ( tir déconseillé dans les répliques 1866 et 1873)

à titre comparatif le 44 Mag admet des pression d'environ 2400 bar....

Par ailleurs le remplissage de la douille 44 WCF atteint plus de 60% ( 80% avec la 5744) avec ces poudre "moyennes" ce qui est très loin d'être le cas pour la BA10...

Attention donc !!!!!!!!

Je viens de lire ce post ..... intéressant.

Par contre je ne suis pas tout a fait d'accord. Je m'explique.

La BA10 est la poudre la plus vive de la gamme Vectan ( Idem à la VihtaVuori N310 quoique légèrement moins vive)
Ces poudres dites vives, sont faites pour avoir une vitesse de combustion extrêmement rapides, voir instantanée, proche d'un phénomène explosif.
Si la fragmentation d'une poudre augmente bien son coefficient de vivacité, ce risque diminue avec l'augmentation de la vivacité de la poudre
Car c'est précisément cette vitesse de combustion quasi instantanée qui permet d'eviter ce phénomène de projection/fragmentation, de même que les retours de combustion ( Poudre se consumant à l'envers dans la douille ).

Par exemple le 32 SWL est rechargé avec 1,2 Grains, ( soit 0,08 Grammes ) de N310. Cela ne représente que quelques grains de poudres, la douille est vide à 98% et pourtant ...... tout va bien.
Le seul inconvénient c'est, vu les faibles quantités en jeu .... le risque de surcharge / double charge qui dans ce cas peut s'avérer extrêmement dangereux pour le tireur, ... et l'arme bien sur.

Concernant la poudre noire .... c'est un explosif qui délivre son énergie instantanément. D'ou une monté en pression brutale, mais courte, avec un maximum qui de toute facon tourne autour de 900 à 1000 bars. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle les vitesses maximales en PN tournent au alentour de 420-430 m/s.

Enfin le 44-40, à l'époque on mettait 40 grains de PN. Aujourd'hui, je ne connais pas de douille capable de contenir 40 grains de PN, tout simplement parce que les douilles sont bien plus épaisses ( à tous les niveaux ) aujourd'hui.

Le fait de tirer du 44-40 avec de la PSF n'est pas contre-indiqué en soi, mais :
- la cartouche n'est pas prévu pour cela à l'origine donc précaution.
- Les armes tirant la 44-40 doivent être éprouvée PSF, et malgré tout, il est judicieux de se rapprocher le plus possible d'un rechargement PN ( Poudre vive ...... faible quantité pour limité les pressions )

Par exemple, les boitier de culasse des armes à carcasse Laiton peuvent sans problème se déformer lors de tir trop violents et répétés en PSF. ( c'est le cas sur une Henry 1860 24" en ma possession .....)
Depuis, je ne tire que de la PN...... avec la balistique d'une 44-40.
Il faut savoir que c'est une munition de révolver, donc avec une porté de limité. Même dans une carabine. Et 75 à 80 m c'est à mon sens le maxi.
Au-dela
Et ta henry va souffrir......

Voila juste mon grains de poudre à la discussion.

Merci pour ton message, Mecano44;

Je vais "vérifier" tout de suite mon message, et mes rechargements; j'ai peut-être fait une "erreur" de frappe lors de la transcription de mon messages erreur toujours possibles, d'où la nécessité absolue de toujours vérifier les informations que l'on vous donne) , car sinon, je n'ai jamais eu de problème avec mes cartouches rechargées (et je n'utilise pas de Rossi).

Mecano44!



Je viens de consulter le "Malfatti" N°5:

Seule référence à la BA10 pour le 44 Magnum: 0.38g avec ogive SWC 245 grains

Pour le 44/40 (revolver) BA10:0.28g ou 0.32g pour ogive(non Wad Cutter) 200 grains, 202 à 224 m/seconde(celà correspond bien à la charge indiquée par Jeppesen)

Frenchie Boy a écrit:

La BA10 est la poudre la plus vive de la gamme Vectan ( Idem à la VihtaVuori N310 quoique légèrement moins vive)
Ces poudres dites vives, sont faites pour avoir une vitesse de combustion extrêmement rapides, voir instantanée, proche d'un phénomène explosif.
Si la fragmentation d'une poudre augmente bien son coefficient de vivacité, ce risque diminue avec l'augmentation de la vivacité de la poudre
Car c'est précisément cette vitesse de combustion quasi instantanée qui permet d'eviter ce phénomène de projection/fragmentation, de même que les retours de combustion ( Poudre se consumant à l'envers dans la douille ).

Par exemple le 32 SWL est rechargé avec 1,2 Grains, ( soit 0,08 Grammes ) de N310. Cela ne représente que quelques grains de poudres, la douille est vide à 98% et pourtant ...... tout va bien.

oui en effet.......mais....

les manuels conseillent de restreindre l'usage de la BA10 au calibres "modérés".....

si on consulte les tables Vectan pour la BA10 on constate que :

32 SWL WC 96 grains 0.08 g 680 bar..... tout va bien

38 SPL WC 148 grains 0.16 g 860 bar... un classique

38 SPL PB 158 grains 0.25 g 1230 bar la pression augmente sensiblement

on arrive au 45 LC et c'est la surprise..... PB 256 grains 0.38g 900 bar

donc vu que la taille de la 44-40 est proche.....200 grains et 0.32 g ça ne devrait poser aucun problème.....

oui mais......

45 ACP PB 200 grains 0.25 g ...donc bien moins que dans la 45 LC...... 1200 bar....

étrange non ?

et la cerise sur le gâteau...... 9 para PB 125 grains 0.15 g 2000 bar..... !!!!!

on constate que le volume sous le projectile , combiné au diamètre peut induire des pressions forts différentes

donc cette poudre est tout sauf linéaire....

On constate qu'à calibre identique pour une même quantité de poudre ( 9 para / 38 spl) ou même moins ( 45 ACP/45 LC) l'augmentation de pression peut être sensible ou même très importante .....si on diminue le volume sous le projectile....

d'ailleurs Malfatti diminue la charge max de 0.16 g à 0.12 g en passant du 38 SPL au 38 S&W qui comporte une douille plus courte de 9.5 mm

voilà.........prudence donc

Tout a fait d'accord avec toi meccano44.

Les poudres vives sont très intéressantes, mais ne pardonne pas l'erreur.
Et comme les quantités utilisés sont faibles, les marges d'erreurs peuvent vite devenir ....... dangereuses.

Combiné, comme tu le soulignes à des différentiels de pressions importants en fonction des volumes de douilles, mais également des poids des ogives, .....

En conclusion, il vaut mieux toujours partir sur les rechargement les plus faibles, voir inférieurs à ceux donnés par les chartes de rechargement. ( Uniquement pour les poudres vives, pas pour les poudres moyennes ou lentes ).
Cela m'a déjà "sauvé" la mise une fois, ou une erreur de lecture, m'a fait mettre un rechargement plus que musclé. ( erreur dans le poids de l'ogive ). Comme j'étais 15% sous la valeur mini ..... pas de bobo, mais un tir ....."plus que musclé" sur du 45 ACP.

Et oui, la préconisation est pour les calibres modérés.
pour les calibres puissants, le poids de l'ogive peut entrainer des variations de montée en pression très forte pour de faibles variations de quantité de poudre.

C'est l'une des raisons sans doute, qui a poussé VihtaVuori à développer la N32C.
Grande Vivacité, mais également faible masse volumique, donc à poids équivalent, le taux de remplissage de la douille est beaucoup plus important.
Ce qui limite les erreurs possibles.

Bon, j'ai vérifié, et pas d'erreur de ma part, OUF !

L'un des 2 chargements que j'utilise pour le 44-40 est bien de 0,32 gramme de Ba10, pour une ogive "standard" (non Wadd-cutter) de 13 grammes, ou 200 grains, à votre choix...., avec, comme indiqué par notre ami Jesse, une vitesse donnée pour 224 m/s. (MALFATTI).

La Ba 10, comme toute les poudres (et sans doute encore plus) doit être utilisée avec la plus grande attention.

Ce n'est pas tant sa vivacité (si cette poudre est adaptée au calibre considéré) qui est dangereuse, que le faible volume nécessaire pour la charge, qui peut "permettre" de placer, par inattention une "double charge" dans l'étui, contrairement à d'autres où cela "déborderait" !

Mais il s'agit là d'une précaution "de base" du rechargeur, quelque soit la poudre, à mon avis.



J'ai failli, une fois, mettre une double charge de Ba10 dans du 45 ACP. J'avais "inversé" le réglage de ma balance mécanique, et me trompant de curseur, entre les 1/100 de gramme et les 1/10 de gramme! (de mémoire, j'avais affiché 0,62 gramme au lieu de 0,26 gramme de Ba10).

Comme je vérifie toujours mon remplissage, cela me paraissait "curieux" car je me suis dit: "tiens, il n'y aurait pas la place pour une "double-charge", là -dedans..." et de repeser à plusieurs reprise ma charge, toujours avec un bon "résultat !

j'ai alors étalonner ma balance avec des poids "fait pour", et constaté que cela n'allait pas du tout....pour découvrir, en me creusant la tête pour comprendre, mon erreur "de réglage" !

Ceci dit, je remercie vivement "mécano44" pour son intervention, et le débat qui s'en ai suivi, toujours intéressant dans ce domaine "pointu".

Pour ma part, dans mes SAA 44/40 et ma levier Rossi 92 également en 44/40
Douilles Magtech, 0,42 grammes de A1, ogives plomb coulé en 429 et recalibré en 427 soit 14,1 grammes.

Pour mes 1858 en PN
1 gramme de PN pour un boulet de 454 soit 9 grammes
Pour la levier, toujours la même, 1,30 gramme de PNdans la même douille avec même ogive de 427

Pour info, dans mon Springfield Zouave Cadet cal 45 je mets 3,5 grammes de PN avec un boulet de 451
ça fume sans cogner !!!

j'ai longtemps chargé du 44-40 en BA10. Charge minimal de 0.28g (grammes pour Billy) diminuée de 10% ce qui nous mène aux environs de 0.252g de BA10 pour une ogive de 200grs LRN basic au CAS.

Je n'ai aucun souci avec cette charge, tant en révolver qu'en carabine (1866 Uberti et 92 Rossi) Je sais que beaucoup ont peur d'utiliser cetta poudre mais avec une presse mono-station et beaucoup d'attention (d'ailleurs quelle que soit la poudre il faut être attentif, tu peux également mettre 2x la dose en A1 -Edit suite erreur AO tu peux pas en mettre 2 ça rentre pas A1 oui - et là aussi un beau boum....) il n'y a pas plus de danger qu'avec une autre poudre. Aucun signe de surpression, les étuis tombent tout seul du barillet, pas d'amorce gonflée etc et je cahrge du 44-40 depuis plus de 20 ans, sans incident. Je suis passé à la A0 puis à la A1 parce que je ne trouvais pas de BA10 au moment ou j'en avais besoin mais j'y reviendrais sans problème....

Je précise que j'utilise cette charge pour des carabines ou fusils, et qu'on peut la réduire, effectivement, de 10% sans problème.

Mais cette charge est bien donnée pour des révolvers par le MALFATTI. Et vu l'usage important qu'il a été fait de ce(s) Manuel(s) par de très nombreux rechargeurs durant de très longues années, on peut penser que si elle posait problème, elle aurait été "modifiée" dans les Manuels suivants.

Je sais bien que les CAS n'est pas une discipline de course à la puissance et que l'utilisation éventuelle d'originaux un peu âgés doit inciter à la prudence, néanmoins on ne peut pas laisser dire que 0,32g de Ba10 derrière une balle plomb RN de 200 gr est une charge excessive et voisine du 44 Mag.

Les tables les plus récentes, celles d'A-F Gheerbrant donnent pour ce cas de figure des charges mini de 0,35g de Ba10 pour une balle RCBS 44-200-CAS coulée en linotype, avec un maxi à 0,40g correspondant à une vitesse mesurée de 270 m/s ce qui n'est pas énorme, loin de là.

Non, c'est effectivement tout à fait "raisonnable" dans ce genre d'arme, et pour ce type de munition.

Et je n'ai eu aucune mauvaise surprise à ce jour, en tirant ça.

Ol'timer a écrit:

Je sais bien que les CAS n'est pas une discipline de course à la puissance et que l'utilisation éventuelle d'originaux un peu âgés doit inciter à la prudence, néanmoins on ne peut pas laisser dire que 0,32g de Ba10 derrière une balle plomb RN de 200 gr est une charge excessive et voisine du 44 Mag.

Les tables les plus récentes, celles d'A-F Gheerbrant donnent pour ce cas de figure des charges mini de 0,35g de Ba10 pour une balle RCBS 44-200-CAS coulée en linotype, avec un maxi à 0,40g correspondant à une vitesse mesurée de 270 m/s ce qui n'est pas énorme, loin de là.

Il serait intéressant de savoir pour quelle longueur de canon on obtient cette vitesse ?

Je suppose qu'il s'agit d'un canon de revolver d'environ 7 "

A 270 m/s on se situe déjà très haut par rapport au standards du 44-40

J'ai essayé de mettre en évidence l'effet d'une réduction de volume dans la cartouche , à calibre constant.

et si je reprend l'exemple du 45 LC : balle de 256 grains, charge de 0.38 g de BA10 , on constate que l'on se situe déjà à 900 bar

par conséquent si on compare avec la 44-40 on constate que l'on a à peu près la même longueur de douille disponible, mais avec un calibre inférieur.

Donc vu la non linéarité de cette poudre, une charge de 0.40 g donnera forcément une pression supérieure

Dans mon édition du Malfatti j'ai trouvé :

45 LC balle Pb 235 grains 0.30 g BA10 210 m/s

44 Mag balle Pb 240 grains 0.34 g BA 10 260 m/s

Il semble évident qu'il s'agit d'une charge "légère" pour du 44 mag..... mais avec tes 270 m/s tu es déjà dans le bas du 44 mag...

Maintenant il y a deux points à considérer :

Les répliques modernes en bon acier de Colt SAA et de Winchester 1873 en calibre 44 WCF, tiennent parfaitement des charges "modérées " de 44 mag ( en dessous de 300 m/s pour les revovers)

D'autre part il n'est pas évident de recréer les effets d'une charge PN avec de la PSF ......

je l'ai moi-même constaté : mes cartouches de test avec de la Blue Dot sont plus proches comme "sensations " des cartouches PN , que des recharges selon manuel avec de la BA9 par exemple...

Donc : armes neuves ou en très bon état , pas trop de risques avec les charges des tables de Gheerbrant , tout en étant conscient que l'on navigue bien au dessus du standard " d'époque " du 44 WCF ( 1100 bar )


Mais je conseillerais aux néophytes de rester dans les valeurs indiquée par Woodrow ..... car la marge de manœuvre avec la BA10 reste TRES LIMITEE

mecano44 a écrit:

D'autre part il n'est pas évident de recréer les effets d'une charge PN avec de la PSF ......

je l'ai moi-même constaté : mes cartouches de test avec de la Blue Dot sont plus proches comme "sensations " des cartouches PN , que des recharges selon manuel avec de la BA9 par exemple...

Effectivement car il y a une différence fondamentale entre le PN et la PSF.
- La PN est un EXPLOSIF.
- la PSF est un Comburant.

Pour la PN, il n'y a pas de maitrise de la vitesse d'explosion ( Ou de combustion ) de la poudre. L'énergie est délivrée instantanément.
Pour la PSF, la vitesse de combustion est maitrisé : c'est la différence de vivacité des poudres.

C'est ce qui permet de mettre des charges importante de PSF tout en ayant une pression maintenue dans les limites fixées pour chaque cartouche/Armes.
C'est également ce qui permet d'avoir des vitesses de projectile beaucoup plus importantes.

Frenchie Boy a écrit:

mecano44 a écrit:

D'autre part il n'est pas évident de recréer les effets d'une charge PN avec de la PSF ......

je l'ai moi-même constaté : mes cartouches de test avec de la Blue Dot sont plus proches comme "sensations " des cartouches PN , que des recharges selon manuel avec de la BA9 par exemple...

Effectivement car il y a une différence fondamentale entre le PN et la PSF.
- La PN est un EXPLOSIF.
- la PSF est un Comburant.

Pour la PN, il n'y a pas de maitrise de la vitesse d'explosion ( Ou de combustion ) de la poudre. L'énergie est délivrée instantanément.
Pour la PSF, la vitesse de combustion est maitrisé : c'est la différence de vivacité des poudres.

Remarques fort pertinentes qui méritent d'approfondir ce sujet :

J'ai mesuré le calibre à fond de rayures sur mon rifle Uberti 1866 ( acheté en 2009) que j'ai utilisé pour mes essais de cartouches HV ( haute vitesse ) et j'ai obtenu 10.9 mm soit à peu près 429"

j'ai aussi mesuré (indirectement ) le pas de rayure qui est d'un tour pour 38" ce qui correspond au pas des armes d'époque...

Uberti a donc reproduit assez fidèlement l'original , avec toutefois le calibre en 429" et non en 427" , et autre entorse , pour la cartouche 44 WCF alors que la 1866 n'était disponible qu'en 44 Henry annulaire....

A priori ce pas ( rifling) de 1-38" est caractéristique de l'époque et semble avoir été utilisé jusqu'en 1894...

et même au delà puisque la Marlin 444 comporte ce pas...

Le hic c'est que ce pas plutôt "lent" ne permet pas de stabiliser le projectile aussi bien qu'avec un "rifling" actuel de 1-12 par exemple

J'ai même constaté que l'on retrouve ce pas dans les Rossi en 357 mag....ce qui n'est pas très heureux....

par conséquent mieux vaut en rester aux caractéristiques de la PN soit entre 350 et 400 m/s pour un canon de 24" et se limiter à la distance d'environ 100 m....... et surtout bien recalibrer au diamètre de fond de rayures , faute de quoi on risque de perdre en précision

Frenchie Boy a écrit:

Pour la PN, il n'y a pas de maitrise de la vitesse d'explosion ( Ou de combustion ) de la poudre. L'énergie est délivrée instantanément.

Les variations de vitesse de combustion de la PN s'obtiennent en faisant varier la taille de grain, une granulométrie importante donne une surface d'échange plus faible qu'une granulométrie fine pour un volume de poudre donné et donc une vitesse de propagation de l'explosion plus faible.

Aucune poudre utilisable dans une arme à feu n'est vraiment instantanée (en fait on parle d'explosif brisant dans ce cas), et heureusement.

L'idée de contrôler la vitesse de combustion par la variation de la surface d'échange a connu son développement le plus abouti avec les anciennes Tubal (avant les Tu X0000) qui étaient "heptaperforées", un granulé extrudé comportant 7 perforations mais l'idée a été abandonnée lors du passage aux Tubal de 2ème génération.

mecano44 a écrit:

Il serait intéressant de savoir pour quelle longueur de canon on obtient cette vitesse ?

Je suppose qu'il s'agit d'un canon de revolver d'environ 7 "

Tu supposes mal : il s'agit d'un winchester 1892 à canon de 20,1"

Citation :

Donc : armes neuves ou en très bon état , pas trop de risques avec les charges des tables de Gheerbrant , tout en étant conscient que l'on navigue bien au dessus du standard " d'époque " du 44 WCF ( 1100 bar )

Ce n'est pas le standard "d'époque" : c'est la valeur maxi CIP (et SAAMI), donc toujours en vigueur et les charges du manuel d'Alain sont évidemment dans ces limites.

Citation :

Mais je conseillerais aux néophytes de rester dans les valeurs indiquée par Woodrow ..... car la marge de manœuvre avec la BA10 reste TRES LIMITEE

La marge de manoeuvre d'une charge de Ba10 en-dessous d'une balle plomb linotype de 200gr est très claire : 0,35 à 0,40g
La même table avec cette balle donne des charges en poudres As, A1, Ba9, A0 et même PNF2 pour des vitesses qui vont de 275m/s à 340m/s, cette dernière vitesse étant obtenue avec la charge de 2,15g de PNF2, ce qui correspond à 33.2gr.
On reste loin des 40gr de PN de la charge d'origine.

Ol'timer a écrit:

mecano44 a écrit:

Il serait intéressant de savoir pour quelle longueur de canon on obtient cette vitesse ?

Je suppose qu'il s'agit d'un canon de revolver d'environ 7 "

Tu supposes mal : il s'agit d'un winchester 1892 à canon de 20,1"

Citation :

Mais je conseillerais aux néophytes de rester dans les valeurs indiquée par Woodrow ..... car la marge de manœuvre avec la BA10 reste TRES LIMITEE

La marge de manoeuvre d'une charge de Ba10 en-dessous d'une balle plomb linotype de 200gr est très claire : 0,35 à 0,40g
La même table avec cette balle donne des charges en poudres As, A1, Ba9, A0 et même PNF2 pour des vitesses qui vont de 275m/s à 340m/s, cette dernière vitesse étant obtenue avec la charge de 2,15g de PNF2, ce qui correspond à 33.2gr.
On reste loin des 40gr de PN de la charge d'origine.

Alors là j'avoue être quelque peu perplexe.....

Les données que j'ai trouvées ( Malfatti) indiquent 260 m/s avec 0.35 g de BA10 et 285 m/s avec 0.40g dans un revolver de 6.5" pour un projectile de 240 grains ( charges pour 44 mag)

en toute logique avec un projectile de 200 grains cela devrait sortir plus vite, et avec une vitesse encore plus élevée dans le canon de 20 " de la 1892 qui a justement un pas de rayures " lent" donc moins de freinage....

Avec environ 33 grains de PN n°3 suisse ( avec léger tassement) j'ai obtenu 360 m/s avec mon canon de 24"....

En ce qui concerne la pression admissible , il semble que l'on puisse monter sans autre à 1500 bar avec une 1892....

Je vais demander à Jeppesen de me donner un peu de BA10 pour effectuer des tests....

En ce qui concerne le remplissage à 40 grains, j'ai fait une constatation amusante : si on remplit une douille de 44-40 à ras bord d'eau, on constate que le poids de cette eau équivaut très exactement à 40 grains , soit 2.59 g......

j'ai effectué cette mesure après avoir lu que les anglo-saxons utilisent parfois des mesures en poids d'eau pour des volumes....

il n'est pas impossible que la cartouche d'origine aie ainsi été désignée comme "contenant" (environ) 40 grains d'équivalent eau...

car si on examine le volume occupé par 40 grains de PN , soit 20% de plus que les 33 grains qu'il est possible d'y tasser sous le projectile , on se demande bien comment gagner ce volume dans le culot , même avec des douilles " folded " d'époque ?

ceci étant, on peut bien mettre 60 grains de PN dans une 45-60.....

Il est donc possible qu'à l'origine on ait utilisé le 40 pour designer le volume approximatif de cette douille, et qu'ensuite on soit venu à des contenances effectives de PN pour les cartouches plus puissantes ( 45-60, 45-75 et 50-95 ) après que des farfelus aient tenté de faire "rentrer " 40 grains de PN dans une 44-40.... en tappant bien fort sur le projectile pour tasser...... ?

Les PN d'époque ne devaient pas avoir une granulométrie aussi régulière que nos poudres actuelles , en particulier la PN suisse ( on est aussi un peu chauvins par ici... ) et devaient donc occuper plus de volume...

Bon ce ne sont que des hypothèses..... mais on est parfois surpris par l'origine de certaines appellations...

Il serait intéressant de démonter une cartouche d'époque pour peser la quantité de PN....

Et un peu de Ba10 pour le Monsieur ! je vais essayer de ne pas oublier pour notre prochaine (très prochaine) rencontre, Mécano44

Pas idiot, l'idée de démonter une cartouche d'époque, pour "vérifier" ta théorie...reste plus qu'à en trouver une

mecano44 a écrit:

En ce qui concerne la pression admissible , il semble que l'on puisse monter sans autre à 1500 bar avec une 1892....

Désolé, mais je ne peux pas laisser écrire une telle énormité : les armes chambrées pour la 44-40 sont éprouvées pour le tir de munitions délivrant un pression maxi de 1100 bars (piezo).

Je n'ai pas la fiche CIP du 44-40 sous la main mais il me semble que la pression d'épreuve correspondante est dans la zone des 1500 bars (piezo) je vérifierai ce soir et je confirmerai le chiffre exact.

Quelle que soit la robustesse mécanique d'une 1892 comparativement à celle d'une arme de poing, l'idée de tirer l'équivalent d'une cartouche d'épreuve est simplement stupide ! Il n'y a pas que la robustesse du mécanisme de fermeture, celle du canon aussi est en cause et il ne peut pas y avoir de garantie qu'un canon dimensionné pour tenir les pressions du 44-40 (tant au niveau des épaisseurs de paroi que de la nuance de l'acier et de ses traitements thermiques) pourra tenir une pression de 1500 bars sans danger.

Ces propos sont irresponsables et étrangement en contradiction avec les conseils de prudence du premier post de cette discussion...

Jeppesen a écrit:

Pas idiot, l'idée de démonter une cartouche d'époque, pour "vérifier" ta théorie...reste plus qu'à en trouver une

J'ai ces deux "vieilles" 44-40 WCF .... mais je doute qu'elles contiennent de la PN..... et puis j'avoue que j'ai pas trop envie de les démonter....

ceci étant si quelqu'un aurait une idée sur leur date possible de fabrication , ça m'intéresserait vivement

Ol'timer a écrit:

mecano44 a écrit:

En ce qui concerne la pression admissible , il semble que l'on puisse monter sans autre à 1500 bar avec une 1892....

Désolé, mais je ne peux pas laisser écrire une telle énormité : les armes chambrées pour la 44-40 sont éprouvées pour le tir de munitions délivrant un pression maxi de 1100 bars (piezo).

Je n'ai pas la fiche CIP du 44-40 sous la main mais il me semble que la pression d'épreuve correspondante est dans la zone des 1500 bars (piezo) je vérifierai ce soir et je confirmerai le chiffre exact.

Quelle que soit la robustesse mécanique d'une 1892 comparativement à celle d'une arme de poing, l'idée de tirer l'équivalent d'une cartouche d'épreuve est simplement stupide ! Il n'y a pas que la robustesse du mécanisme de fermeture, celle du canon aussi est en cause et il ne peut pas y avoir de garantie qu'un canon dimensionné pour tenir les pressions du 44-40 (tant au niveau des épaisseurs de paroi que de la nuance de l'acier et de ses traitements thermiques) pourra tenir une pression de 1500 bars sans danger.

Ces propos sont irresponsables et étrangement en contradiction avec les conseils de prudence du premier post de cette discussion...

Et bien oui......une "vieille " 1892 "tient une pression de 1500 bar...

Ce qui est assez logique.... entre 1873 et 1892 la métallurgie avait fait d'énormes progrès....

En 1892 le mécanisme réalisé par M.Browning pour la 1886 est offert sur le marché pour les "vieilles " cartouches "frontier" dont le 44-40

avec justement le modèle 92.... à mon avis un coup commercial vu la disponibilité de ces cartouches....

car les techniciens sont bien conscients de la robustesse et du potentiel du mécanisme, puisque 2 ans plus tard, ils vont sortir un nouveau modèle, ( avec à peu près le même mécanisme) le 1894 qui tire une cartouche autrement plus puissante qu'une 44-40 même "boostée"

une 44 WCF HV à 400 m/s développe environ 1000 J , alors que la 30-30 WCF sort à 750 M/s et offre environ 2000 Joules , avec des pressions de service d'environ 2500 bar

Il est vrai que l'acier du canon de la 94 est au chrome-molybdène et bien plus résistant que celui de la 1892..... il est aussi possible que le développement de ces nouveaux aciers n'était pas tout à fait au point en 1892 et que la Compagnie Winchester ne voulait pas laisser un vide et à décidé de lancer une sorte de "pré 94" avec la 92 , carabine mince et très élégante , qui d'ailleurs est " LA WINCHESTER" de tous les western des années classiques 50 et 60 ......

D'ailleurs dans la table VECTAN disponible sur le net il y a la remarque ( au bas) " 1500 bars pour Mod. 1892-1894 "

CQFD

Tes cartouches sont peut-être "vieilles" mais pas "d'époque", manifestement.

Les "origines" sont à balle plomb uniquement, les tiennes sont "semi-blindèes".

l'amorce de la "RWS" est manifestement moderne, celle de la WRACO (Winchester) peut-être un peu plus ancienne, mais guère plus, je suppose.

J'ai quelque part dans de la vieille doc des photos de munitions d'époque, je vais "essayer" de retrouver ça, sans rien vous promettre.

Il faut trouver "plus vieux", et ce sera peut-être encore plus "crève-coeur" de les démonter pour peser la charge, mais au final, si c'est fait soigneusement, cela ne les abîmerait pas, et il serait facile de les "remonter" ensuite.

pour info dans le malfatti n°6 donc le dernier les charges de BA10 pour revolver sont toujours de 0.28gramme(4.3g) a 0.32gramme(4.9g) pour une ogive coulé R.C.B.S. n°44-200
les vitesses obtenue sont 202 et 224 mètre seconde tirer dans un colt S.A. frontier avec canon de 139.7mm .
pour l'avoir tester avec une charge de 0.32gramme(4.9g) avec ogive cuivre S.W.C de 200g de cher H&H a une distance de 50 mètre dans une rossi carbine ( canon court 51cm ) je peut vous dire que sa éparpille et que la flèche et importante du fait d'une charge faible .
il va falloir que j'essais pour voir les charge de A-F gheerbrant qui on était poster plus haut précisément les 0.35 a 0.40gramme (5.4 a 6.1g) de BA10 sa doit être pas mal .
je ne comprend d'ailleurs pas que malfatti n'est pas développer un chargement pour cartouche arme d’épaule avec cette poudre alors qu'il y en a un pour cartouche arme de point

tu as du mal regarder, Tucson. De mémoire (mon Malfatti N°6 est dans mon atelier, je ne l'ai pas sous la main), il y a bien 2 types de charge différentes pour le revolver ET la carabine (pas dans le N°4, par contre, et je n'ai pas le N°5).