Attention Danger

dans le n°5 :

1 recharg revolver avec 0.32 BA 10 pour ogive 200 gr .......... il est marqué : pression admissible 1000 bar


1 recharg carabine pas d'exemple ba 10 ......... Il est marqué pression admissible 1500 bar

Merci Wolfi,

j'ai le malfatti n°6 sur les genoux est pour le 44/40 il y a sept rechargement cartouches armes d'epaule mais aucun en BA10 il y a de la AO et de la SP3.

alors quand cartouches armes de poing il y a huit chargement deux en BA10 deux en As deux en A1 et deux en Ao.

J'ai un peu de mal à vous voir écrire des choses fausses : il n'y a PAS de fiche CIP pour un 44-40 "carabine" et une autre pour une version "révolver".

Il y a une seule fiche CIP en 44-40, elle est classée dans les cartouches à bourrelet pour armes d'épaule (Tableau II) et elle mentionne une pression maxi de la cartouche à 1100 bars "piezo", et une pression d'épreuve à 1375 bars.


Donc quelle que soit la robustesse de vos winchesters en 44-40 et quelles que soient les légendes urbaines sur le sujet, elles ont été éprouvées à 1375 bars, et l'idée de tirer des cartouches capables de développer 1500 bars dedans ne peut être qu'une très mauvaise idée.

enfin fini j'ai commencer ver 13h le chargement de 50 cartouche : ogive balleurope 210g avec douille magtech et amorce large pistol magtech , comme elles font 210g au lieu de 200g je me suis mis une petit marge de 10% environ de sécurité par rapport a la charge maxi donner dans ce poste c'est a dire 0.35gramme (5.4g) de BA10 ( en fait 10% de 0.40gramme(6.1g) sa fait 0.36gramme(5.5g) .
je testerai sa la semaine prochaine .

il est vrai que le malfatti ne parle pas de pression C.I.P. pour les 1500bar mai de pression admissible , il s'agit des pressions limite atteinte avec des cartouches haute vélocité spécialement étudier et exclusivement pour les carabines winchester M.53 et M.92 ainsi que la marlin M.94
d’ailleurs il précises bien de rester en dessous de cette pression max .
sur la fiche C.I.P. présenter je ne comprend pas très bien de quand elle date:
date 84-06-14 ? 1914 ?
révision 02-05-15 ? 1915 ?

Salut Ol timer


....... je ne fais que recopier ce qui est marqué dans le Malfati n°5 !!


et meme si quelque personne pour s'affirmer le discredite parfois ......... il a quand meme ecrit 6 manuels avant de mourrir et n'a jamais eté incriminé pour danger de chargement !!

John,

Loin de moi l'idée de discréditer René Malfatti, j'ai acheté son premier manuel quelques mois après sa sortie et j'ai acheté tous le suivants au fur et à mesure.

Mais la seule donnée incontournable et indiscutable ce sont les fiches CIP : ce sont les documents de référence utilisés par les Bancs d'Epreuve de la CIP, dont Saint Etienne pour la France.

Maintenant il est possible que les données SAAMI soient différentes, les règles de la CIP ne s'appliquent pas aux US où il n'y a pas de banc d'Epreuve national et où les fabricants font les épreuves eux-mêmes avec leurs critères ou celles du SAAMI.

Dernier détail : le SAAMI n'utilise généralement pas les valeurs de pression piézo, mais les valeurs crusher qui sont parfois très différentes des valeurs piézo et généralement nettement supérieures.

Edit :
J'ai trouvé la fiche SAAMI du 44-40 la pression est indiquée en page 229 :
http://www.saami.org/specifications_and_information/publications/download/206.pdf
La valeur de pression max admissible est de 13000 psi (895.93 bar) les pressions des cartouches d'épreuve sont situées entre 17300 et 18600 psi (1192.28 bars 1281.87 bars).

sympas , merci mais au sujet des dates du C.I.P. , j'ai bon ou pas ?

tucson crows a écrit:

date 84-06-14 ? 1914 ?
révision 02-05-15 ? 1915 ?

Non, c'est le format de date anglo-saxon :
84-06-14 =14 juin 1984
02-05-15 = 15 mai 2002

a oui c'est vrais qu'il inverse tout c'est anglais , si ils pouvaient marcher sur la tête pour ne pas faire comme les autres ils le feraient surement
faut dire que je suis un peu bête les mois en 84 jour on ne les a pas encore inventer.
par contre tu est sur que se soit 1984 et 2002 , je ne c'est pas de quand date les première fiche C.I.P. , mais je sais que la poudre sans fumer a comencé a être diffuser sur le marcher civil entre 1880 et 1900 se ne serait pas plutôt 1884 et 1902 ?

Déjà, la CIP a été créée en 1914 à Liège
voir ici : http://www.cip-bobp.org/

Ensuite j'ai extrait la fiche du recueil édité par la CIP en date du 15 février 2005.
Il y en a eu une édition ultérieure, mais elle n'est plus disponible en téléchargement.

me voila fixer

La poudre sans fumée a été mise au point par un ingénieur militaire français, Paul Vieille (polytechnicien, tout de même) en 1884. C'était un "secret militraire" de très haut niveau, à l'époque !

La première arme a avoir été conçue (un peu précipitamment, mais c'est une autre histoire...) pour une cartouche à poudre sans fumée est le Lebel modèle 1886, avec la fameuse cartouche "bouteille" 8 mm Lebel.



Tout ça pour dire qu'il n'y avait pas d'arme "civile" qui tirait une munition PSF dans les années 1880, mais plutôt à partir de 1890, les secrets les mieux gardés étant toujours mis sur la place publique à plus ou moins long terme



Pour le reste, Ol' Timer, je ne crois pas que quelqu'un ait écrit qu'il y avait 2 fiches CIP pour le 44-40, mais tout simplement que Malfatti donnait des chargements pour révolver ET des chargements pour carabines, lesquels étaient différents, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

De toute façon, et dès l'origine, la cartouche 44-40 (44 WCF) a été créée pour une arme longue (carabine et fusil Winchester) pour être très vite utilsée dans les revolvers "COLT" en particulier, la firme Colt ayant trouvé très judicieux ( à juste titre) de chambrer son fameux SAA 1873 dans ce calibre, pour les civils, afin de permettre à ceux-ci de n'avoir qu'un seul type de munition à se procurer pour leurs armes de poing et armes d'épaule. Donc, dès le départ, ces cartouches ont été prévues pour être utilisées indifféremment dans les 2 types d'armes....mais c'était de la PN

Salut Jep,

j'avais bien lu, mais je pense qu'il n'est pas raisonnable de laisser croire qu'on peut tirer impunément des munitions susceptibles de développer 1500 bars dans une arme qui a été éprouvée à 1370 et c'est la raison pour laquelle j'ai communiqué la fiche CIP et les données SAAMI puisque je donne toujours les références sur lesquelles j'appuie mes dires.

Je ne met pas en cause René Malfatti dont je salue la mémoire, mais mentionner cette pression comme admissible est juste dangereux à mon avis.
L'une des raisons pour laquelle je déconseille cette pratique même si l'arme utilisée est capable de l'encaisser, c'est que personne n'est à l'abri de l'utilisation d'une telle cartouche dans une arme qui n'est pas prévue pour le faire même si elle est chambrée dans le calibre adéquat.

Tout à fait d'accord, la prudence est toujours de mise, et la recherche des "limites" peut parfois s'avérer....casse-cou.

mon point de vue est que si l'on veut vraiment "tirer musclé" (si j'ose dire), autant prendre une munition moderne tirée dans une arme moderne, genre 44 Magnum, voir à l'heure actuelle, encore bien plus.

Voici un article qui devrait quelque peu " remettre l'église au milieu du village ".....

le lien est http://www.leverguns.com/articles/44wcf.htm

On
découvre dans cet article qu'en 1903 ( DEJA) la compagnie
Winchester introduisit dans son catalogue une cartouches 44-40 W.H.V.
( Winchester High velocity ) destinée au modèle 92 .....

cette cartouche atteignait une vitesse proche de 500 m/s.....dans un canon de 24" ( tiens tiens... )

Et il y avait l'avertissement suivant :

Instructions
in Winchester’s catalogue and on the cartridge boxes indicated they were not
for use in ’73 Winchesters or handguns. Velocity was increased to 1,570 f.p.s.
in 1910.

Pour ceux qui ne maîtrisent pas la langue de Shakespeare..

"
les instructions dans le catalogue Winchester et sur les boîtes
indiquaient qu'elles n'étaient pas destinées au modèle 73 et au armes de
poing...."

Donc la pression admissible dans un modèle 1892 est logiquement d'environ 1500 bar

On
apprend aussi que l'appellation 44-40 a été inventée par UMC ( Union
Metallic Cartridge ) et qu'en fait la 44 WCF et la 44-40 étaient
légèrement différentes.....

On apprend aussi à la fin de cet
article que les fabrications actuelles sont réalisées avec des poudres
plus vives que celles utilisées jusqu'en 1940 et que par conséquent le
standard de vitesse a été réduit de 1300 à 1190 f.p.s.

Je suppose en raison de l'apparition sur le marché des répliques italiennes afin d'éviter des accidents...

BONNE LECTURE

Two peas in a pod :
Winchester’s .44 W.C.F. & Marlin / U.M.C.‘s .44-
40

by w30wcf



The year was 1860. B. Tyler Henry, foreman of
The New Haven Arms Company, had been working on a new, innovative rifle
and rimfire cartridge. On October 16, Henry was granted a patent for the
famous Henry Repeating Rifle. The cartridge used in this new rifle was
appropriately named the .44 Henry in honor of it‘s inventor. It was of
rimfire design and initially it was loaded with 26 grains of black
powder and a 216 gr. lead bullet. Within a few years, the bullet weight
was reduced to 200
grs. and a slightly heavier charge of 28 grs. of black powder was
used.

In 1866, the plant was moved from New Haven to Bridgeport, Connecticut
and its name changed to the Winchester Repeating Arms Company. The 1866
Winchester was introduced that year which featured a few improvements
over the Henry rifle, one of which was the Kings patented loading gate.
The .44 Henry cartridge was also chambered in this model.

In the years that followed, Winchester worked to further improve upon
their model of 1866, and in 1873, their newest rifle was introduced.
Winchester considered the first and most important improvement in this
rifle its adaptation to the use of a longer and a central fire
cartridge, holding a larger charge of 40 grains of powder instead of 28
as in the Henry. They retained the same caliber, .44/100, and the same
weight of ball, 200 grains. They stated, “The effect of this change is
to increase the initial velocity of the arm from about 1,125
f.p.s. to 1,325 feet per second, reducing or flattening the trajectory
and increasing the power and accuracy of the arm and giving it a
penetration of about 4 inches, in pine board, at 1000 yards."
Winchester described it to be effective and accurate to 500-600 yards.

Winchester Model 1873 - Winchester’s first center fire cartridge

Winchester's catalog of that era describes their new cartridge as the "
Winchester Model 1873" Caliber 44-100. In today’s language that
designation simply means .44. A few years later the cartridge was
described in Winchester catalogs as the .44
W.C.F. (Winchester Center Fire). It was also called the .44
Winchester.

From 1873 to 1885 the cartridges did not have an identifying head stamp. In 1886, the first cartridges appeared with the
W.R.A. CO. .44 W.C.F. marking..

U.M.C.’s .44 C.F. / .44-40

Not long after Winchester introduced it‘s first central fire
cartridge,
U.M.C. (Union Metallic Cartridge Co.) located in Bridgeport,
Connecticut, began offering their version of the same cartridge which
they initially called the .44 C.F. and later changed to the .44-40. Some
cartridge boxes were labeled .44 Winchester, giving credit to the firm
who invented the cartridge. Because Marlin did not manufacture
cartridges like Winchester did, it worked closely with
U.M.C. and it’s rifles bore the .44-40 designation.

Early Differences between the .44 W.C.F. and .44-40 cartridges

Until 1885, both cartridges were dimensionally the same and both used a
200 gr. bullet over 40 grains of black powder. However, from 1886 until
1904, the .44-40 cartridge would carry a heavier 217 gr. bullet at
1,190
f.p.s. The .44 W.C.F. cartridge on the other hand, would continue to
be offered with the 200 gr. bullet at a slightly faster 1,245
f.p.s. Both Winchester and U.M.C. loaded both versions of these
cartridges with their different bullet weights. (Note the drop in
catalog velocity from 1875……no doubt due to the improvement in
chronographs during that period of time.)

In 1904, U.M.C. changed the bullet weight of their .44-40 cartridge
back to 200
grs. but Winchester continued to offer the 217gr. bullet in their
.44-40 cartridge for several more years until they also standardized on
the 200 gr. bullet for both the .44
W.C.F. and .44-40 cartridges.

1895 - 1st Smokeless Powder .44 W.C.F. Cartridge - Winchester

Twenty two years after its introduction, the first .44 W.C.F.
smokeless powder cartridge is found in Winchester's catalog No. 55,
dated August, 1895. In its manufacture, Winchester used 17 grains of
DuPont No. 2 which was a "bulk" type smokeless powder patented on August
22, 1893. DuPont's description of "bulk" smokeless powder indicated
that it was to be loaded in "bulk" measure just like black powder.

In the .44 W.C.F., 17 grs. of DuPont No. 2 Bulk Smokeless occupied the
same volume as 40
grs. of FFG. Velocity was catalogued at 1,300 f.p.s. for a 55 f.p.s.
increase over the the black powder cartridge. To identify the new .44
W.C.F. smokeless powder cartridges from those containing black powder,
which looked identical, Winchester put a "W" in a circle on the
primer.

1896 - 1st Smokeless Powder .44-40 Cartridge - U.M.C.

In March of 1896, U.M.C. introduced it’s smokeless .44-40 cartridge.
It also contained 17
grs. of Dupont No. 2 bulk smokeless powder. Catalogued velocity was
1,235
f.p.s., with the heavier 217 gr. bullet, a 45 f.p.s. increase over
their black powder cartridge (1,190
f.p.s.). U.M.C. placed a “U” on the primers in their smokeless
cartridges to identify them as being loaded with smokeless powder.

Although smokeless powder was used in lead bulleted cartridges, by
this time “Metal Patched” bullets were also being offered in smokeless
cartridges. Today we simply call them “jacketed” bullets. .44
W.C.F. W.R.A. CO. cartridges could be purchased with either 200 gr.
lead, metal patched soft point or full metal case. Penetration in 7/8”
thick dry pine boards placed at 15 feet from the muzzle were as follows:
lead - 9; soft point - 10; full metal patched - 13.
U.M.C. reported that their heavier 217 gr. full metal patched bullet
would penetrate 17 boards.

1903 - Introduction of the W.H.V. (Winchester High Velocity) cartridge

We first see these new improved performance cartridges in Winchester’s
Catalog #70 dated March, 1903. Cartridges were head stamped .44
W.C.F. W.H.V. ’M92. Velocity with a 200 gr. metal patched bullet was
catalogued at 1,500
f.p.s. in a 24” barrel. Instructions in Winchester’s catalogue and on
the cartridge boxes indicated they were not for use in ’73 Winchesters
or handguns. Velocity was increased to 1,570
f.p.s. in 1910.

U.M.C. brought out their .44-40 high velocity cartridge shortly after
Winchester did. Cartridges were head stamped
U.M.C. .44-40 H.V. to distinguish them from the U.M.C. .44-40 head
stamp used on the standard cartridge. Catalogued velocity from the start
was 1,570
f.p.s. with a 200 gr. bullet. PETERS used the .44-40 H.P. designation.

1912 -1940

During parts of this era, the .44 W.C.F. and .44-40 cartridges were offered in a variety of bullet weights:

• 122 gr. Round ball “Game Getter”
  
• 140 gr. Hi Speed Mushroom (jacketed hollow point)
  REM-UMC (Fastest factory loading - 2,000+ f.p.s).
  
• 160 gr. Hi Speed Mushroom (jacketed hollow point) REM-UMC (2nd fastest factory cartridge - 1,980
  f.p.s.)
  
• 165 gr. Lead hollow point PETERS
  
• 166 gr. Lead Mushroom (hollow point) W.R.A. CO.
  
• 180 gr. Lead Mushroom (hollow point) W.R.A. CO.
  
• 200 gr. Lead
  
• 200 gr. Jacketed soft point
  
• 200 gr. Full patch
  
• 217 gr. Lead
  
• 217 gr. Jacketed soft point
  
• 217 gr. Full patch
  
• shot cartridges with wooden shot carriers
  
• shot cartridges with paper shot carriers
  
• shot cartridges with extended cases - shot contained inside
  
• blanks
  

44-40 Designation Standardized

With the Post War Plan of 1945, Winchester dropped the .44 W.C.F. head
stamp and kept the .44-40 designation. This was noted at the time to be
due to that nomenclature being more well known by the public. Bullet
weight was standardized at 200
grs. with no other factory options available.

Today, factory, jacketed 200 gr. .44-40 ammunition is cataloged at
1,190 f.p.s., almost a 10% velocity reduction from it’s initial 1,300
f.p.s. loading. The answer for this reduction is due to a faster
burning powder that is currently being loaded by the factories. Current
dissected R-P .44-40 ammunition contained 7.3
grs. of smokeless powder. The earlier 1,300 f.p.s. factory loadings
used slower burning smokeless powders (“Sharpshooter” and later, W630)
in charge weights of 13 to 15
grs.

With the advent of Cowboy Action Shooting, another bullet weight was
added, the heaviest ever factory loaded in the .44-40 …. a 225 gr. in
Winchester Cowboy ammunition.

Today, it would be neat if .44 W.C.F. head stamped cartridges were
again made available by one of the current producers of ammunition.
After all, that was its birth name and the historical description that I
prefer to remember it by.

w30wcf

voila teste effectuer :
-balleurope 210 g
-0.35gramme (5.4g) de BA10
sa groupe comme les magtech normal avec ogive 200g semi blinder ( ou les winchester ) avec moins de bruit ,mais c'est toujours plus disperser que mon rechargement PN donc peu mieux faire.
pour resserre le groupement il frauderais que j'augmente un peut la charge , prochaine essai a 0.37gramme (5.70g) de BA10
après l’idéal serait de mesurer la vitesse mais je me doute déjà que l'on est au dessus des valeur autoriser pour le cas

tucson crows a écrit:

voila teste effectuer :
-balleurope 210 g
-0.35g de BA10
sa groupe comme les magtech normal avec ogive 200g semi blinder ( ou les winchester ) avec moins de bruit ,mais c'est toujours plus disperser que mon rechargement PN donc peu mieux faire.
pour resserre le groupement il frauderais que j'augmente un peut la charge , prochaine essai a 0.37g de BA10
après l’idéal serait de mesurer la vitesse mais je me doute déjà que l'on est au dessus des valeur autoriser pour le cas

pas sur qu'en augmentant la charge tu diminue le groupement. Je charge bien moins en BA10 et ça groupe bien... 0.28.... essaye plutôt de diminuer ta charge...

a titre d'exemple, mes 1860 a 1g de PNF2 sont tip top, des que j'augmente au delà de 1.20 ça disperse dur....

essaye de faire des séries de 10 cartouches, repère les, et essaye par séries de 5 au stand. tu diminue tes charges a chaque série
0.35
0.32
0.30
0.29
0.28
et tu vois quelle charge groupe le mieux....

après il y a aussi le sertissage qui rentre en ligne de compte, trop c'est pas bon, pas assez non plus... faut trouver le bon...

amuse toi bien....

j'ai déjà essayer 0.32gramme (4.9g) , grosse dispersion est flèche importante (obliger de mettre sur le deuxième cran ) bien sur avec les même ogive même Etui et même amorce et sertissage avec l'outil lee qui va bien et qui est régler serrage moyen J'Y TOUCHE PLUS bref tout les paramètres son identique a par la charger c'est pourquoi j'envisage d'augmenter la charge puisque jusque la ça a apporté de l'amélioration on peut aller jusqu’à 0.40gramme (6.1g) avec une ogive de 200g c'est pourquoi j'augmente doucement a partir de 0.35gramme (5.4g) car j utilise une ogive de 210g

Vu que le sujet initial a évolué vers les résultats de chargement avec la BA10, il serait judicieux de pouvoir quelque peu comparer ces essais.

Si j'ai bien relu Tucson Crows, tu utilise une carabine Rossi avec canon de 20"

as-tu mesuré le calibre à fond de rayures ? il devrait être de 429" ( 10.9 mm +/- 0.02 )

le pas devrait être de 1-38" d'après mes investigations, ce qui explique à mon avis, pourquoi les résultats sont meilleurs en PN

le projectile ( balleurope ? ) a-t-il une gorge de sertissage ?

utilise-tu un "factory-crimp" ?

ayant pu me procurer de la BA10 , je vais procéder à quelques tests

mecano44 a écrit:

Vu que le sujet initial a évolué vers les résultats de chargement avec la BA10, il serait judicieux de pouvoir quelque peu comparer ces essais.

Si j'ai bien relu Tucson Crows, tu utilise une carabine Rossi avec canon de 20"

as-tu mesuré le calibre à fond de rayures ? il devrait être de 429" ( 10.9 mm +/- 0.02 )

le pas devrait être de 1-38" d'après mes investigations, ce qui explique à mon avis, pourquoi les résultats sont meilleurs en PN

le projectile ( balleurope ? ) a-t-il une gorge de sertissage ?

utilise-tu un "factory-crimp" ?

ayant pu me procurer de la BA10 , je vais procéder à quelques tests

Pour le canon j'ai une 92 Rossi et il est en 427..... mais bon c'est une
des premières arrivées en france il y a pfuiiii une paire d'années,
elle a encore le médaillon du Puma sur la boite de culasse et un tout
petit numéro.... et elle est très précise.... quand ça disperse ça vient
de moi en général parce que sur appui.... une balle de tennis a 50m
sans aucun problème....

-balleurope 1 gorge de sertissage et une gorge de graissage en 429 de 210gr
-factory-crimp
-calibre a fond de rayure 428 je ne recalibre pas il n'y a pas de kit de recalibrage en 428 chez lee
-sans appuis avec chargement PN un pot de yaourt a cinquante mètre et une douille de calibre 12 a 25 mètre

J'ai retrouvé un article de Monsieur MALFATTI sur un vieux "cibles", daté de Juin 1975, ou plus exactement une "réponse" au courrier des lecteurs (oui, ça existait à l'époque, les réponses étaient très documentées...et la revue , intéressante).

En gros: (je cite)

"pour les armes d'époque (Winchester 73 vet Colt Frontier) en calibre 44-40, le calibre nominal était de 427". Actuellement de 429 à 431".

charge pour révolver, avec douille Winchester, balle de 200 grains:

- poudre A3 : 0,33 gramme

- poudre Ba9: 0,60 gramme

-poudre Ba6: 0,85 gramme



Charge pour la REPRODUCTION de la carabine Winchester 1873, avec doulle Winchester, balle de 200 grains:

-poudre Ba6: 1,20 gramme



Charge pour la carabine Modèle 1892:

- poudre Ba6: 1,50 gramme " (fin de citation).



Dans cette réponse, difficile donc de savoir si la charge pour la Winchester 1892 est pour une "origine" ou une "reproduction" telle que la lettre est rédigée, à moins qu'il considère une charge identique pour les 2 (origine et reproduction ?).

La progression de la charge de poudre en Ba6, puisque c'est celle que l'on retrouve dans les 3 cas est assez significative.

on passe de 0,60 gramme pour un révolver d'époque à 1,20 gramme pour une reproduction de Winch 1873 et jusqu'à 1,50 gramme pour une Winch 1892 (non précisé si original ou repro, mais vu la précison apportée dans la rédaction de la réponse, on peut suposer une "origine"... Et à fortiori une repro ?).

J'ai trouvé un autre article concernant les Winchester au cours de leur période de fabrication, et les pressions supportées par ces armes (toujours de R. Malfatti, il me semble) mais il faut que je remette la main dessus. De mémoire, la pression admissible dans les fabrications de 1892 augmentait à partir d'une certaine date, sans doute après l'apparition des cartouches PSF, ce qui serait assez logique. Bon faut que je remette la main sur cet article, sinon c'est trop vague pour être utile.

Citation :

sans appuis avec chargement PN un pot de yaourt a cinquante mètre et une douille de calibre 12 a 25 mètre

Tu as une drôle de manière de manger des yaourts et de tirer du 12, tu fume quoi